小倉千加子×絓秀実 『「JUNK」的「結婚の条件」』　報告者　chiki

完全なるすれ違い…全ては金井美恵子の差し金だった―？

■２００４年2月2日（月）、ジュンク堂池袋店にて小倉千加子（おぐらちかこ）氏と絓秀実（すがひでみ）氏によるトークセッション『「ＪＵＮＫ」的「結婚の条件」』が行われました。このトークは小倉千加子『結婚の条件』（朝日新聞社）＆すが秀実『ＪＵＮＫの逆襲』（作品社）の出版記念に行われたセッションです。観覧者は50名前後、一番前に坐った私と小倉千加子との距離は実に数センチという狭い空間で、絓秀実と小倉千加子は膝を突き合わせて語り合うことになりました。しかしこれほど密着した状態の中にも関わらず、セッションはまったくといってよいほど噛みあっていなかった――。

■初顔合わせになる二人がどのような対話を繰り広げたのか、そして、「完全なるすれ違い」は何故起こったのか、克目して見てください。（速記メモを頼りにしているので、発言内容はそのままではなく、印象をまとめたものに過ぎません。）

絓秀実 ： どうも。絓でございます。僕は小倉さんとお会いするのは初めてでして。皆さんご存知の通り、『結婚の条件』というのは、朝日新聞ＰＲ誌の中に入っていて、私は兼ねてより愛読していました。たまたま、私の『ＪＵＮＫの逆襲』という本が――これは本当のクズ本なんですが――同時期に出版されると言うことで、ジュンク堂の方にトークセッションをお願いし、名乗りを挙げさせていただいたわけです。

小倉さんの『結婚の条件』は、僕が読んだ限りでは――あからさまには書いておりませんが――「階級」の問題がベースにある。結婚と言うのは女性が「階級」をステップアップしていくこと、あるいはそれを狙うことというようなことがある。こういうことは日本ではあまり言われて来ませんでしたが、フランス社会学などではブルドューなんかもこういう事は言っていますし、皆さんもご存知の通り、レヴィ＝ストロールの『野生の思考』には、「女性」の配分の問題というのは未開社会だけでなく、現代社会にもあるという事を書いてあったように思います。

しかし、日本ではいつからかは知らないですが、結婚と「階級」の問題が見えなくさせられてきたようで。私の場合、『ＪＵＮＫの逆襲』でも『革あ革』でも、そういった「階級」の問題が常に念頭にありました。

ところでネットなどをみると、「どうしてスガとオグラがやるんだ」という書き込みがあったりするんですけど（笑）、実は小倉さんが持っているモチベーションと――小倉さんはどう思うかは分かりませんが――僕が考えていることはクロスするところがあると勝手に思っておりまして、是非お会いしたかったんです。

小倉千加子 ： 多分、絓さんが思っておられるようなつながりはないと思います。「階級」の問題は本の中には書いてますし、ブルドューも読んでますが、絓さんのように何十年も前から考えていたと言うような―

絓　： いえいえいえいえ。つい最近ですよ。

小倉 ： 絓さんの本、読ませていただきましたが、難しくて読み辛かった。私の本は馬鹿でも分かるじゃないですか。

絓 ：私の本はクズだから読みにくいんですよ。

小倉 ： いやいや。辞書を片手じゃないと読めなかった。1968年革命なんて始めて知りました。私はそんなことすら知らない無知なフェミニストだったんだなと思いました。今日も不安です。先日まで早稲田のエクステンションセンターで「少子化を考える」という講義をしていたんですが、「女の負け犬」ばかりが、つまり「どうしたら結婚できるか」ということを知りたい方ばかりが来ていて、カックンと来てしまいました。もしかしたら、今日もそのようなことを聞きたがってきている人がいるならば、それは全くの間違いです。私は、「いかにすれば女が勝ち組になれるか」などとマジメに考えたことはありませんし、人に教えることもまったくない。絓さんはオスでも勝ち組ですよね？

絓 ： 負け組でしょう。四方田犬彦にも言われてますが、小倉さんの文脈では負け組でしょう。

小倉 ：負け組でいいでしょう。

絓 ： ええ。小倉さんの言っている文脈では負け組でしょう。

小倉 ：いえ、絓さんは勝ち組です。

絓 ： 多分経済的な問題だと思うんですが―

小倉 ： 結婚しているんなら勝ち組ですよ。

絓 ： いえ――ここでの結婚の勝ち／負けというものは、経済的な問題じゃないですか？

小倉 ： いくらお金があっても結婚できない女は「負け組」なんです。そういう定義は女には入っているけど、男には分からない。

絓 ： それはわりと崩れてきている概念だと思いますが、どうでしょうか？

小倉 ： いえ、蓋を開けてみると、かなりいるんですよ。エクステンションセンターとか…。

絓 ： 僕も今日、エクステンションセンターで授業をしてきましたが、あそこは誤解してくる所じゃないんですかね、皆？

小倉 ： 本を書くということは、真っ暗な谷底に向けて皿を投げるようなもので、誰に当たるか分からないけれどドンドン投げるんですが、こうして３次元の人と話すのは緊張しますね。

絓 ： 私は負け組ですから緊張は（笑）。

小倉 ： あなたのどこが負け組なんですかっ!?

絓 ： いや、私の概念です。僕は50何歳までずっとプー太郎、フリーターだった訳です。非常勤とか、どういう人が分からないところで、出たとこ勝負で講義をしてきました。今回は一応読者ということになっているからそれほど怖くありません。カルチャーセンターなどは全く誰が来るか分からないですから。そこに来る人は、僕の本を読んでいる人だけが来るわけじゃないですから。で、リタイアされたお年寄りが多かったり。

小倉 ： 絓さんは2002年から近畿大学？

絓 ： そうですね。

小倉 ： でもそれ以前に結婚はしていたと。

絓 ： そういうプライベートなことをここで言ってもしょうがない（笑）。

小倉 ： 絓さんが働いて養っているんでしょう？

絓 ： いや、自分のことを自分で養って――そんなことは（笑）

小倉 ： それくらいのプライベートは聞いていいじゃないですか。

絓 ： いえいえ―。例えば文学の研究などでも、今から50〜60年前の作家、批評家達は親からの仕送りで生きていたということが、ずっと隠されていたけれどふっと明かされることがあります。今でも謎な部分は多いですが、例えば小林秀雄が何で食っていたとかは隠している。ただ、別にそれは隠してたっていいんじゃないですか? 詮索する人は後世で出てくると思いますが。

小倉 ：絓さんおいくつですか。３つ上ですね。 絓さんは最初に「階級」問題について言われた。もちろん結婚の問題と言うのは階級問題抜きでは語れませんが、昔からそうだった。それが、もはや隠蔽できないところまできている。結婚情報サービスセンターなど、条件闘争になっていて、結婚ができないという深刻なことになっています。今、結婚難が明らかになっています。まぁ、女性が相手に非現実的な条件を押し付けている状況です。絓さん世代の男性はどう思いますか？

絓 ： そういう女性はあんまり周りにいないんで、よく分からないです。その前にお聞きしたいのは、結婚が階級の問題ではないというフィクションが流通していたのは80年代ですよね。80年代フェミニズムがもっともリアリティをもって、フィクションとしても流通していたわけで。

小倉 ：私は80年代から専業主婦の問題を考えていました。当時「条件」については論じられることは無かった。当時の主婦は「条件」で選んでいたわけではなかった。そこで、むしろそこから日本のフェミニズムは広がっていった。80年代の主婦は60〜70年に結婚した人たちですよね。年齢で言えば40〜50代の人、生まれたのが戦前戦中生まれの人たちです。

絓：小倉さんにしても上野さんにしても、その年代からすこし若い人たちが思想形成していったと。

小倉　そう。現場というのは既婚者の結婚現場です。主婦の鬱。学生なんてフェミニズムに興味が無かった。ターゲットはあくまで主婦だったんです。

絓：日本でも主婦論争がありましたね。そういうものが一つのコンテクストとしてあった。ところが、世界的にもそうだと思いますし、日本でもそうだと思いますが、先ほど68年に革命があることを知らなかったとおっしゃっていましたが――それもひとつの無知だとは思いますが――68年と言うのをひとつの境として世界ではフェミニズムが、日本では70年に以降からリブが発生していったと。

小倉 ：68年にリブと言う言葉はありませんでした。

絓 ：ええ、70年ですよね。

小倉 ： 75〜76年、70年代の半ばにリブ合宿があって。

絓：もうちょっと前じゃないですか？ リブ合宿は75年くらいでしたが。 僕の友達もヘルメットの色を変えたりしてましたよ。それはともかく、日本ではその流れが一回切れたと思います。80年代フェミにリアリティをもっていた人というのは、70年代のリブとは切れた。なんででしょう？

小倉 ： 看板が変わるとお客も変わります。看板が立派になると、お客もお金持ちが対象になってしまい…。70年代にリブをやっていた人にはもっと土着的なドロドロしたものがありましたし、主婦であっても離婚したり、自立したりしていました。70年代のリブの人たちは草の根フェミとして日本中に散らばっています。ですが、80年代フェミとはまったく違います。

絓 ： それはそうでしょう。ただ、ちょっと僕の質問の意図と違うんですよね。80年代はバブルの真っ盛りですから、女性も含めて自分が自由だというようなフィクションが今よりリアリティを持っていまして。

小倉 ： でも、当時も就職率は低かったですよ。

絓 ：今はもっと少ないでしょう。そういう意味ですけどね。

小倉 ： 当時の今では排除の仕方が違っているので、どちらが就職難か、という比較は不可能ですよ。

絓 ： 僕が見てる限りでは、少なくとも、文科系の男ですら今は仕事がない。女性も、やはり、今の方が圧倒的にないでしょう。その意味では、80年代から変わらないと思っていますか？

小倉 ： いえいえ。女性の就職超氷河期を目の当たりにしてきましたから、女の子の身の上に起こることはいずれ男の子の身の上にもおこると予言していましたし、今そうなってザマアミロと思っていますが。当時セクハラ面接をしていたおじさんたちがリストラされてますから。自業自得なんですよ。

絓 ：それはそれでいいことだとは思いますが、そういうことをお聞きしたいのではなくてですね。つまり、80年代フェミが「階級」という問題をリアリティをもって―すくなくとも考えないでもすむ程度のものだったんじゃないかということです。

小倉　：それは一見ですよ。

絓 ： ただ、今小倉さんが今こういう本を出さなくてはならないということは、「階級」の問題がフェミニズムの中で今見えてきた、ということですよね。

小倉 ： あらゆる職種の階層化が進行してしまって、階層上昇が不可能になってきた。

絓 ： それは男でも同じですよ。

小倉 ： そういう閉塞感や絶望感が蔓延しています。

絓 ： 男女問わず、ですね。

小倉 ： 男と女が一緒かどうかは分かりませんが。（絓：もちろんです）ただ、一番最初に気付くのは女性です。奴隷の方です。恋愛と結婚は別だと85年の女学生は私に告げました。しかしそれは、もっとどこかに私にぴったりの人、本当の相手がいるに違いない、今の人はもっといい条件の人がいればいつれも捨てるんだ、というものです。85年は男女雇用機会均等法が上程された年ですから。総合職になれず、一般職にしかなれないのならば、結婚というコースで勝ち抜いてやろうとそのころから狙っていた。当初無知でナイーブだった私は不快でしたが――そんな結婚は純粋ではない、などという今思うととんでもない事を思っていたわけですが――今では理解できる。ところが、今でも「いまどきの学生は―」とまったく理解できていない教授にいっぱいいます。私は一切同情しませんよ。あなたはお客さんの気持ちを分からないで売っている、あなたにはそんな資格のない人だ、と。

絓 ： 大学の教員と学生がコミュニケーションできないというのは68年くらいからすでにそうだった。それこそ「階級」の問題で、60年安保で学生と教師が手を携えて安保反対デモに行ったなどと言う――到底信じられないわけですが――。大学を出れば大学教員と同じ「階級」になれると――まぁ所得倍増計画の前後ですから――または教員よりアッパーな階級になれるという信仰があり、リアリティもあった。しかし、68年以降の大学というのは、それが無理なんだ（男ですらですよ？）という風に圧倒的に変わってきているのでしょう。学生と教員のコミュニケーションが出来ないなんてことは、もはや自明なこと、アプリオリなものになっている。

小倉 ：　教員の多くはそのことすら知らない。

絓 ： 認めてないんですよね。

小倉 ： 勝ち組が負け組を教育しているのであって、利害が一致してないんですよね。で、教師と学生が手を携えてデモに行くなんていう牧歌的な―

絓 ：到底信じらませんね。

小倉 ： でもそこには共通の敵がいた訳ですよね。

絓 ：と思っていたんでしょうね。

小倉 ：ですが、それはない。現在では学生間でも結婚を巡る対立が――男子学生はわかっていないようですが――が行われています。私は日本社会全体の女子校化と呼んでいます。

絓 ： 小倉さんが本の中で、フェミ二ストは大学と結婚しているんだとおっしゃっていますが、この問題は連載を読んでいたときから大きいと思っていたんです。フェミニズム的言説が大学の中でしか通用しなくなってきている。研究の方法としてしか成り立たなくなってきていると思うのです。

小倉 ： フェミニズムだけじゃなく、他の学問もそうですよ。

絓 ：ただ、80年代は間口が広かった、そういうリアリティがあった。しかし、今は学校外ではそのリアリティがない。

小倉 ：いや、もちろんありますよ。男女共同参賀社会とか。国策としても―

絓 ：福田官房長官が何故かやっている。しかし、80年代は国策のものではなかった、それが国策になってしまっているわけでしょう。

小倉 ： 接点がどんどん奪われていくわけですね。

絓 ： 当時はあったんでしょ？

小倉 ： 今もあるんでしょうけど、私は呼ばれないんです。呼ばれないリストに入っているんです。

絓 ： 呼ばれる／呼ばれるではなくて、変わってきてるんじゃないですか？

小倉 ： フェミを知ったら生き方自体が変わる訳で、通過儀礼みたいなもので。読者を主婦にする必要はないんですよ。40歳になって結婚できない人のバイブルがフェミの本になったりする人たちが増えることで、結婚を行動化させ、知を共有するという状態はありますが、その人たちが「結婚したい」からハウツー本として読んでいるのかもしれない。それは分からない。

絓 ： ただ、女子学生が高望みをする云々は、パラサイトしている親の階級が落ちないからじゃないですか？ 相対的にリストラされてるのは少数で、まだ残っている人が支えて高望みをさせようとしている。

小倉 ： 直接は言ってないでしょうが、環境的に。でもそれはそれでいい生き方なんじゃないですか？ おしんみたいに生きろと言うんですか？

絓 ： そんなことは言ってないじゃないですか。

小倉 ： 何が言いたいんですか？

絓 ： 年金など、親の世代が見直せない。勝ち組になろうということを、親を見ていて願望が変わってきているのでは？

小倉 ： 親を見ているから、定職につこうとしているでしょう。舌切り雀みたいに、節約して生きろなんていいませんよ。 底をあげてあげて、駄目なら駄目でそのときに周りをみればいっぱいシングルはいるんだから、新しいカルチャーをそこでつくろうよ、の方が楽しくないでしょうか。絓さんの話を聞いていると、定年を50歳くらいにしてしまえばいいと思いますね。

絓 ： それは付き合い方の問題で、教員が学生と付き合え切れないと思いますよ。

小倉 ： いや、出来ますよ。ただ、皆が出来てないだけです。なにかをマスターすると、もっとニーズがあると思いますが。

絓 ： 具体的にはどうですか？

小倉 ： だから結婚について書いたんです。

絓 ： いえ、授業などで。 私は文学を教えていることになっていますが、役に立たない。少なくとも就職なんかには役に立ちません。もしかした小倉さんのは役に立つかもしれない。ただ、大学で教えているのは役に立つものだけじゃなくても別に構わないんです。むしろコミュニケーションの問題でしょう。

小倉 ： 介護実習とか教育実習に学生が行くけど、むしろ先生がいった方がいい。一番世間を知らないのは先生ですから。

絓 ： その意味では小学校や高校より、専門学校に行ったほうがいい。全然違う同年代がいるということを知れますし。

小倉 ： さっきからおっしゃっているのは、階級問題ばかりで、ジェンダーの問題が捨象されていますよね。下の階層に行って苦労をしろと。どこにでもジェンダーの問題はあるので。

絓 ： 捨象されてますか？ 僕が言ってるのは、授業で怒ることすらセクハラとして訴えられるような。

小倉 ： 確かに。プチ人格障害が社会に蔓延している以上、しょうがないですよね。果たしてそれが本当にセクハラなのか。ただ、絓さんの言い方だと、男性教員は大学における被害者であると聞こえます。

絓 ： そんなことはないですよ。未だに研究室で花を生けてもらうことが趣味の教員なんていますけどね。

小倉 ： そういう男性は男性が告発すればいいじゃないですか。

絓 ：してますよ（笑）。

小倉 ： 国立は報道されますけど、私立では握りつぶされますよね。

絓 ： それでも、教員は相対的に楽でしょうけど。リストラもないし。

小倉 ： じゃ、やっぱり勝ち組じゃないですか！

絓 ： そんなことはないですよ（笑）。僕は正式なあれじゃないから。

小倉 ：何の話をしていたんでしたっけ。

絓 ：なんでしたっけ（笑）

小倉 ：全然かみ合わない。

絓 ：かみ合わないですねぇ。

小倉 ：基本的なところでなにかあるんでしょうか、不信感？（笑）

絓 ：会場の人に質問してみましょうか。

質問者１ ：小倉さんに質問です。『東京ラブストーリー』でリカに人気があるというのは何故ですか？ 私の周りでは関口さとみのほうが人気があったんですが。

小倉 ：それは…どういう集団ですか？

質問者１ ： 公立です。私は織田裕二が嫌いで。

小倉 ：それはリカが怖いのですよ。変わった高校なんでしょうね（笑）

質問者１ ： 目黒の高校だからでしょうか。

小倉 ： まぁ…リカちゃんは応援されてもロールモデルにはならないんでしょうね。

質問１ ： 友達は同窓会で会うたびに結婚してますが

小倉 ： いいじゃないの？ 少子化対策として。入り口がそれで、出口が『渡る世間』ですから。

絓 ：それは、少子化を回避するほど産んでるんですか？

質問者１ ： 人それぞれです。公立だからでしょうか。

小倉 ： 専業主婦は出来るの？

質問者２ ： 僕は25歳なんですが、小学校の頃は愛がもてはやされていました。今はそうでもない。なんででしょう。

絓 ：東京ラブストーリーみたから結婚率があがったとかでもないでしょう。

小倉 ：絓さんにとって愛とはなんですか。

絓 ： そんな答えられないですよ（笑）。

小倉 ： 68年革命は、愛のための革命じゃないんですか？

絓 ： 全然関係ないんじゃないですか（笑）。

小倉 ： 革命で愛は変わったんですか？

絓 ： いや、全然考えてないですね（笑）

小倉 ： 愛が変わらなければ、革命じゃないんじゃないですか？

絓 ： いや、それは古いタイプの革命で。今日の話とは関係ないのであれですけど。

小倉 ： ふーん。

質問者３ ： 僕、彼女が出来たんですけど…（以下略。というか、絶句してメモの手を止めてしまいました）。

小倉 ：自慢したいの？

絓 ：何が言いたいの？

質問者３ ： 彼女から聞いた話から予想するに、女の子は合コンで階層上昇を狙っているのかなぁと。

小倉 ： 今まで知らなかったの？

質問者３ ：気付かなかったですね。

小倉 ：なんでその彼女はあんたと付き合ったの？

質問者３ ：彼女がオリーブ少女を目指している子だからだと思います。

絓 ： 分からないんだけど…具体的に。

質問者３ ： 80年代の理想主義を駆け抜けたから。

小倉 ：オリーブが？ オリーブは自己完結してるのよ。とすれば、本当はあなたはいらないのよ。ということは、あなたは邪魔にならないんでしょう。

質問者３ ： 二人で料理しているような感じです。

小倉 ：のろけてんのか？

質問者３ ：違いますよ。リアリストが幸せになるにはどうすればいいですか？何を理想にして生きていけばいいんでしょうか。

小倉 ： それは男性として絓さんが。

絓 ： いえいえ、小倉さんが（笑）。

小倉 ： 私は負け組ですから。

絓 ： 私は勝ち負けはないというあれですから。

質問者３ ： いい結婚があればいいなと思うんですけど。

質問者４ ： 結婚しないで、純愛を貫けば？

質問者３ ： その中間はないのかなぁ。

小倉 ： やりたいようにやればいいじゃない（苦笑）。

質問者５ ： ２点伺いたいです。何故講演をしなくなったのか？ かつてのフェミは経済自立だったと思うんですが、この不況の中では厳しい。先行きどうすればいいんですか？

小倉 ： ハードルをさげて結婚しろ、とは男の子には言いますね。可愛く、賢く、体重が軽く、家庭的、という４Ｋは、あんたじゃ無理ですよ、というアドバイスを。女の子には言いません。欲深く行って、失敗したら居直ればいいじゃないか、と。今は結婚難ではなく、恋愛難ではないでしょうか。感情心理学では分かるんですが、愛は学習しないと身につかない。殺伐した親の世代を見て学習できないんでしょうね。最初の質問については、高学歴の暇人を作ればフェミが生まれるからワークシェアリングと称して働かせようとしている現状があります。そういうものを肌で感じたということでしょう。大学を辞めたのも関係あるかもしれません。

絓 ： そろそろお時間だそうで。どうもあまりまとまりませんで。

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